//
u leest...
Uncategorized

1481 – de Strijd tegen de Moslims!

In de heftige strijd die Geert Wilders sinds een aantal jaar voert met de islam, ben ik keer op keer verbaasd door de bizarre ideeën die  hij verdedigt. Of het nou het terugsturen van miljoenen moslims is, het schieten op de knieën van Marokkaanse relschoppers, of het verbieden van de Koran. Alle voorstellen wijzen op een diepe haat tegen de Nederlandse moslimgemeenschap.

 De afgelopen tijd is de opkomst van Wilders vaak vergeleken met de opkomst van Hitler in Duitsland. Ikzelf ga liever verder terug in de tijd, tot ik uitkom bij het Spanje van de 15e eeuw en het bewind van de katholieke koningen Ferdinand van Aragon en Isabella van Castilië. Ook in deze tijd waren de moslims slachtoffer van een zware onderdrukking. Maar toen bleef het niet bij ideeën, de plannen werden ook uitgevoerd….

 

Francisco Ricci – Auto de Fe 1683

 In 1481 werd in Spanje de eerste ‘Auto de Fe’ (geloofsdaad) gehouden. Dit was een grote bijeenkomst op een plein in de stad waarbij de ketters het middelpunt waren. In het 15e eeuwse Spanje was er namelijk maar één waar geloof, het Katholieke. Moslims, joden en later ook de protestanten waren ketters en konden daarvoor vervolgd worden.

 Tijdens zo’n auto de fe kregen de ketters dan vaak hun straffen te horen. Maar het was meer. Een auto de fe was een grote ceremonie die onder meer bestond uit een katholieke mis en een processie door de stad. Het hoogtepunt was echter het voorlezen van de straffen van de ketters.

 Het voorlezen gebeurde in 5 categorieën.
Ten eerste de ketters die in genade werden aangenomen door de katholieke kerk.

Ten tweede de doden die ontslagen werden van verdere vervolging.

Ten derde werden de gevluchte ketters veroordeeld tot de brandstapel.

Ten vierde de doden die alsnog veroordeeld werden tot de brandstapel.

En als laatste de veroordeelden tot de brandstapel.

In tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt, werden er geen mensen gemarteld of gedood tijdens een auto de fe. Martelingen vonden namelijk niet meer plaats nadat het vonnis bekend was en executies stonden altijd los van deze ceremonies. Vaak werden de executies de dag na de auto de fe verricht door de staat, terwijl de auto de fe een kerkelijke bijeenkomst was.

Voor het einde van de auto de fe werd er vaak nog gratie verleend aan enkele ketters. De doodstraf werd dan vervangen door een minder zware straf. Wie echter denkt dat de katholieken mild waren, zit er naast.

Francisco Goya – de Spaanse Inquisitie 1819

Onder het regime van de katholieke koningen kwamen namelijk ruim 2000 ketters op de brandstapel terecht en werden ruim 15000 ketters bekeerd tot het katholieke geloof. En dan zijn alle mensen die vrijwillig hun geloof loslieten voordat ze werden opgepakt niet eens meegerekend.

Als we deze situatie eens verplaatsen naar de hedendaagse tijd en de brandstapels vergeten. Dan is zien we dat Wilders uit hetzelfde vaatje tapt met zijn gekke plannen. Onder druk van rampscenario’s hoopt hij dat de moslims uit zichzelf hun geloof loslaten. Hij probeer ze niet te bekeren tot het katholieke geloof zoals de koningen dat in de 15e eeuw deden, maar bekeren tot de Nederlandse cultuur.

Maar waarom zou de Islam niet verenigbaar zijn met een leven binnen de Nederlandse cultuur? Veel moslims voelen zich Nederlander en houden van de Nederlandse cultuur, maar willen hun geloof en enkele tradities uit hun verleden niet loslaten. Waarom zouden wij hier tegen zijn? Het leren van de Nederlandse taal en het doen van een inburgeringscursus is al verplicht, waarom nog verder gaan?

We moeten concluderen dat het de Spaanse inquisitie niet gelukt is om de joden, de moslims en de protestanten uit te bannen. Het is dan ook zeer de vraag of dit Geert Wilders wel gaat lukken. In 500 jaar is er niets veranderd. Nog altijd worden mensen beoordeeld op hun geloof, alleen zijn onze methodes veranderd. Het wordt tijd we eens ophouden met het zoeken van zondebokken voor onze eigen problemen.

Reacties

33 gedachtes over “1481 – de Strijd tegen de Moslims!

  1. Ach, waarde heer Jeroen, uw lezenswaardige bijdrage doet goed. Maar de geloofskwestie zal er altijd blijven.
    Nog ver voor het Spanje van de 15e eeuw leefden in Jeruzalem de christenen, de joden en de mohammedanen ‘broederlijk’ samen. Naar het schijnt kwam hieraan een einde door de afslachterij tijdens de eerste tocht van de Kruisridders.
    Laatstelijk heb ik mij verdiept in deze kwestie, om toch te weten te komen hoe één en ander in elkaar steekt.
    Ook de Tempeliers hebben er mee van doen, niet ten slechte overigens.
    En Wilders? Die man heeft een air over zich, net zoals je al schrijft, een nieuwe Führer, waar veel mensen ook nog Heil in zien…

    Geplaatst door Johan HvD | 23 juni 2009, 22:27
  2. Ik bekijk je laatste drie zinnen, om te zien of ze kloppen:
    "In 500 jaar is er niets veranderd. "
    Lijkt me niet waar.
    "Nog altijd worden mensen beoordeeld op hun geloof, alleen zijn onze methodes veranderd."
    Deze geciteerde zin is nogal strijdig met de vorige.
    Bij ons op het werk worden ze niet op het geloof beoordeeld, op school niet, in je politieke rechten tot nu toe niet, in je vrijheid van meningsuiting niet, dus helemaal niet.
    Zou ook voor de rechter aangevochten kunnen worden, want dat is wel heel erg veranderd sinds 500 jaar.
    " Het wordt tijd we eens ophouden met het zoeken van zondebokken voor onze eigen problemen. "
    De traditie van de ‘zondebok’ vind je in de religies, die steeds minder invloedrijk worden.
    De problemen met hoge criminaliteit en geweld in migrantengemeenschappen hebben niets te maken met zondebok-zoeken, want die criminaliteit is er echt.
    De tegenkrachten tegen integratie zijn er ook echt.
    Roepen dat de slachtoffers hiervan een probleem hebben, is niet erg informatief, want dat wisten ze al.

    Geplaatst door Harry van Schalkwijk | 23 juni 2009, 22:41
  3. Heer Johan, het lijkt me heel boeiend om meer te weten over de gevolgen van de kruistochten op Jeruzalem, kunnen we nog een keer een blogbijdrage tegemoed zien?
    Harry van Schalkwijk, u trekt mijn zinnen uit de context van het artikel en haalt ze dan onderuit. Dat is inderdaad een manier. Het gaat mij echter om de vergelijking van twee landen waarin een bepaalde geloof onder druk komt te staan door maatregelen die zich specifiek op dat geloof richten. Wilders wil duidelijk maatregelen specifiek tegen de islam instellen, waardoor moslims dus een andere behandeling krijgen. Hij wekt de indruk dat de problemen van Nederland worden opgelost als mensen niet meer in de islam geloven, iets wat ik zeer in twijfel trek. Er is immers nooit vastgesteld dat de criminele migranten wel de meest gelovige migranten zijn. Hij maakt van de moslims dus een zondebok zonder dit te kunnen bewijzen.

    Geplaatst door Jeroen de Baaij | 23 juni 2009, 22:59
  4. Jerôme, mo ami, marteltoestanden en bloedbaden zijn helaas van ale tijden. In La "Douce" France moest Jeanne d`Arc op de brandstapel, om maar es wat te noemen. Wilders is echt de enige niet .
    En in de hele wereld stikt het van de sensatiebelsuten die een "Barbertje" graag willen zien hangen. Een volksgericht als vermáák" welteverstaan. Zolang er nog figuren zijn die daar van kunnen en willen genieten ziet het er barbaars uit. Voor mij zijn die toeschouwers aussi coupable.
    Helaas, helaas, helaas.

    Geplaatst door Smokey Robbinson | 23 juni 2009, 23:01
  5. Jeroen, interessant die geschiedenis erbij halen, ik had vandaag ook zo’n aanval, maar dan weer heel anders.
    In het boek van Sanne Terlouw ‘Rozeneiland’ begint het verhaal (joodse familiegeschiedenis) in Spanje volgens mij in de periode die jij beschrijft. Ik vond het een zeer lezenwaardig boek.

    Geplaatst door sprakeloos | 23 juni 2009, 23:30
  6. Nee hoor; kern van het verhaal is onzinnig.
    Wilders –en ik ook niet trouwens-wij willen de moslims niet bekeren.
    Wij willen de islam uit nederland, uit europa.
    Zal uit de losse hand zo even wat motieven geven.
    –wij hebben de islam niet nodig
    –de islam brengt alleen problemen; hebben we ook niet nodig
    –de islam verstoort de westerse samenleving–zitten we ook niet op te wachten
    –de islam beschouwd de niet gelovers als varkens en de vrouwen als hoeren.-is niet prettig.
    –criminaliteit van moslims
    –asociale houding tov nederlanders
    –moordlust van de islam
    Let wel: je hoort wilders, mij en anderen NIET over 180 andere nationaliteiten; alleen die nationaliteiten die islam zijn.
    Die voelen zich hier niet thuis, die mogen best terug naar landen, waar ze het normaal vinden een psychopaat als mohammed te volgen.
    Hitler was heilig vergeleken met de islam.
    de islam vermoord dagelijke enige duizenden mensen; de reden dat moslims hierkomen.
    En dat is nou net niet gewenst.
    Laten ze hun eigen nest opruimen, en niet het onze vervuilen.
    Jij doet het zelfde.
    De schuld en de verantwoording van de islam bij wilders neerleggen; terwijl jullie leer puur fascistisch is, nee, fascisme zelf is.
    Een betere wereld begint zonder islam.
    Maar weer een auto de fe invoeren?

    Geplaatst door PHM van de Kletersteeg | 24 juni 2009, 06:47
  7. Alweer een moslim die de islam in de slachtoffer wil zetten.
    Is foute positie; zij horen in de dader hoek.
    Er was een slordige 40 jaar om aan te passen en te re-socialiseren; is niet gebeurd
    Verzoek van de nederlandse bevolking via wilders: verwijdering

    Geplaatst door PHM van de Kletersteeg | 24 juni 2009, 06:51
  8. Jeroen, een goed verhaal over een probleem aller tijden.

    Geplaatst door Antoinette Duijsters | 24 juni 2009, 08:05
  9. Smokey, ik denk dat je helemaal gelijk hebt, toeschouwers zijn eveneens schuldig, zij zorgen dat het mogelijk blijft het te doen
    Sprakeloos, ik ken het boek wat je noemt helaas niet, maar het klinkt zeer interessant, ik zal eens wat verder zoeken later vandaag
    PHM van de Kletersteeg, je hebt geen idee hoe blij ik ben met jou reactie, niet omdat wij het inhoudelijk nou zo eens zijn, maar wel omdat je precies aangeeft wat ik in dit stukje aankaart.
    Je stelt dat het feitelijk onjuist is dat Wilders moslims wil bekeren. Ik denk dat je daar redelijk gelijk in hebt, in directe zin doet hij dit inderdaad niet. Maar de vraag is eigenlijk ‘Waarom niet?’. Als de islam het probleem is, is bekeren toch de makkelijkste optie.
    Als we van de islam af zouden komen, gaat alles immers beter. De islam is het kwaad volgens hem, precies zoals jij aangeeft in je reactie.
    Waarom doet hij dit niet? Simpel, omdat de islam niet het kwaad is en bekeren geen oplossing. En dus moet je moslims niet op hun geloof beoordelen en specifieke regels tegen de moslims invoeren. Geloof heeft er niks mee te maken, beoordeel iedere persoon op zijn eigen daden en pak de raddraaiers aan.
    Dan nog even een reactie op jouw motieven:
    –wij hebben de islam niet nodig: dat moet ieder voor zich uitmaken, één van de kernwaarden van onze samenleving is vrijheid van godsdienst
    –de islam brengt alleen problemen; hebben we ook niet nodig: De islam brengt de gelovigen ook goede dingen, zoals ieder geloof mensen persoonlijk veel steun en vertrouwen kan geven.
    –de islam verstoort de westerse samenleving–zitten we ook niet op te wachten: Is niet juist, misschien dat individuele moslims problemen veroorzaken, de moslimorganisaties proberen juist de integratie te verbeteren.
    –de islam beschouwd de niet gelovers als varkens en de vrouwen als hoeren.-is niet prettig: Tja, een prachtige quote, maar geen moslims die dit natuurlijk echt vindt. Ga anders nog wat andere boeken na op heftige quotes, ook verbieden?
    –criminaliteit van moslims: niks te maken met de islam, individueel aanpakken, niet het geloof
    –asociale houding tov nederlanders: ikzelf heb nog nooit problemen gehad met moslims terwijl ik toch regelmatig met ze te maken heb gehad, maar ik kan me voorstellen dat jouw houding ten opzicht van de moslims een andere houding uitlokt. Een kwestie van wederzijdsrespect?
    –moordlust van de islam: bestaat niet

    Geplaatst door Jeroen de Baaij | 24 juni 2009, 08:16
  10. Blog en reacties heel lezenswaardig.
    Gelukkig in de groep Cultuur & Geschiedenis opgenomen.
    Naslagwerkje!

    Geplaatst door Klaverblad | 24 juni 2009, 08:39
  11. En nu even google.
    Zoek op Ramon Llull.
    Een naam die mijn heteroniem is.
    Sukses
    Deo

    Geplaatst door Roberto | 24 juni 2009, 08:54
  12. Er is een overvloed van instroom in nederland; nederland kan dus kiezen wat het meest bruikbaar is en de minste problemen biedt.
    Hetzelfde gebeurt in england en australie.
    Bekeren is zinloos.
    Kinderen die als moslim opgroeien, en zich zouden bekeren als ze 15 jaar jaar zijn , hebben 30 jaar nodig om die invbloed te verdringen.
    Werkt niet-is ook niet nodig; vertrek is akkelijker, goedkoper en zekerder
    De islam is de leer ontworpen door mohammed, die in het echte leven een pedofiel, een lustmoordenaar en een massamoordenaar was
    Hij ontwierp de islam als een stamdoctrine; dwz als een gedragscode voor oorlogsheren om orde te handaven en macht te consodileren.
    Heeft niks met religie of geloof te maken
    Is een samenraapsel van fantasie, bijbel en toran
    Het doel van de islam (=onderwerping) is wereldheerschappie.
    Ook de gematigde moslims doen er aan mee.
    Door bekeren (bijna nul) door af te maken.
    Daarna zuiveren; zoals straks hevig gaat gebeuren in afghanistan en Irak.
    Als de westerse legers daar weg zijn.
    En dan staan de verliezers hier aan de grens.
    Mooi niet, mooi daar blijven, eigen reed redden
    wlek moslims staan er dan te juichen in a’dam en rotterdam en urecht als er op de arabische televisie een film is met een onthoofding? Van Mars?
    Gematigde moslims bestaan net zoveel als dat er gematigde SS ers waren.
    Wie plegen die executies? die aanslagen?
    In welke landen zijn er dagelijks stenigingen en moordpartijen?.
    De islam heeft geen gelovigen.
    Eenieder die de geschreven geschiedenis leest, weet dat het volgen van een bloeddorstige psychopaat
    niks met geloof heeft te maken; hooguit met rechtvaardigen van psychopatisch gedrag.
    moordlust islam: kijk dagelijks naar de aanslagen en executies in algerije, Irak Iran Afghanistan Pakistan
    Er is helaas vrijheid van godsdienst; maar dat is alleen maar een wet; die kan geschrapt worden.
    Bovendien is de islam geen dosdienst.
    Als enige is de islam uit op wereldheerschappij en keurt daarvoor moord en massamoord goed.
    Maar er zijn maar enkelingen
    Jaja; en die beheersen Irak Iran Afghanistan Pakistan en die voeren ook alle executies uit.
    ———–
    De islam pas niet in een beschaving; laat de islam nou lekker in landen blijven waar ze nog in het jaar 700 leven.
    Dan is iedereen happy

    Geplaatst door PHM van de Kletersteeg | 24 juni 2009, 09:14
  13. 2009 – de Strijd tegen Geert Wilders!
    In de heftige strijd die Jeroen de Baaij sinds een aantal jaar voert met Geert Wilders, ben ik keer op keer verbaasd door de bizarre ideeën die hij verdedigt….
    Etcetera.

    Geplaatst door Ruud Zweistra | 24 juni 2009, 09:45
  14. Vanaf zijn ontstaan wist het christendom het in stammen verdeelde Europa met zijn stamgoden tot eenheid te brengen. Vanaf zijn ontstaan wist de islam de verdeelde arabische stammenwereld bijeen te brengen. Dat gebeurde op een historisch culturele wijze, waar we nu de grootste vraagtekens bij kunnen zetten. De dragende religieuze eenheidskracht waarmee dat gebeurde, kan moeilijk worden ontkend. In het huidige Wilderstijdperk lijken we ineens weer terug te vallen in die stammenwerkelijkheid. Een woeste kleine groep geïntegreerde autochtone Batavieren/Arabieren halen hun knotsen weer voor de dag en hakken in op dat vreemde allochtone volkje, dat hun grens durfde over te komen.

    Geplaatst door joost tibosch sr | 24 juni 2009, 10:30
  15. Het is een heel boeiend verhaal (en schokkend natuurlijk), dat van de inquisitie. Maar ik vind de link naar Geert Wilders er een beetje met de haren bijgesleept. Historie kan je niet zomaar 123 vertalen naar nu.
    Ik ben het verder met je conclusies wel eens, maar had liever de onderwerpen losgekoppeld gezien.

    Geplaatst door Man met baard | 24 juni 2009, 10:39
  16. De arabische cultuur IS NOG STEEDS een stammen cultuur; met oorlogsheren en leiders van de zgn "religie" die ook rechter spelen en oproepen tot moord en doodslag.
    Er is sinds 700 NIETs veranderd.
    Dank zij de olie is peerd vervangen door 4wd en dan houd het op.
    Nog steeds harems, nog steeds stammenwetten en gedrag.
    West europa heeft sinds de middeleeuwen een versnelde evolutie doorgemaakt.
    arabische landen zijn stil blijven staan
    Derhalve is er 1500 verschil in evolite; dat gaat niet samen.
    ————————
    Het is van alle wereld godsdiensten er maar een die gevaarlijk is en die niet gecombineerd kan worden met beschaving: dat is de islam.
    Kijk naar het dagelijks leven in moslimlanden.
    Dit weekend; leuke steniging? of langgerekte ophanging? of explosief zelfmoord bommetje?

    Geplaatst door PHM van de Kletersteeg | 24 juni 2009, 10:54
  17. Ah, de inquisitie maar weer eens.
    Die gewoontebeelden over de inquisitie als het meest verschrikkelijke wat ooit is gebeurd wil ik nu een beetje attaqueren. Ik wil hier wel een polemiekje tegenaan gooien, beste Jeroen. Ik hou rekening met vooroordelen op mijn conto!!
    Ik citeer uit: Jan Schinkelshoek en Mirjam Sterk, Trouw 09-11-07, ‘we zijn in onze eigen leegte gestort’ :
    ========"Is er in naam van vrijheid, gelijkheid en broederschap niet ook heel veel bloed vergoten? Je hoeft niet eens zo ver te gaan als de Duitse theoloog Manfred Lütz – hij rekende kort geleden voor dat Mao in veertig minuten (!) net zo veel mensen ombracht als de Inquisitie in 249 jaar – om vast te stellen dat niet alleen religie tekent voor gruwelijkheden."=========
    Deze CDA- kamerleden keren zich hier dus tegen ‘het bloeddorstige en immer repressieve IMAGO van ‘DE RELIGIES’ , die ook maar steeds op een hoop worden gegooid.
    En het andere BEELD, van ‘de macht der Kerk, het VATICAAN, de bisschop en de Jezuïeten’: evenmin uitroeibaar!!
    Het was ALTIJD, in deze redenaties, één groot monolithisch rotsblok, waarbij bijvoorbeeld vergeten wordt, dat de Franciskanen op een gegeven moment lijnrecht tegenover de Dominicanen stonden, in de middeleeuwen. Zo had je ook al linkse monniken, bevrijdingstheologen en christenen die revolutie preekten voor het volk.
    Zo kan je ook beelden maken van zeer ònmachtige kerkdienaren, tot en met martelaren aan toe.(laten we het niet over de Katharen hebben…:))
    Ik weet niet of jij, Jeroen, een seculiere geschiedenisleraar hebt gehad. Ik proef van wel en is ook niet onwaarschijnlijk: in doorsnee zijn ‘ze’ immers fel tegen ‘de Kerk’ en vaak ook uitgesproken christofoob. Ze zijn in de regel een beetje islamofiel zelfs, als het er om spant.
    (Maar ik ben geen kenner van de Spaanse geschiedenis. Ik denk niet dat het een gebied is waar je gemakkelijk objectiviteit je kan verschaffen…het is een nogal gepolariseerde discussie, vrees ik. Ik kreeg de tip Anthony Beevor, over Spanje!?)
    Om kort te gaan: ik durf wel de stelling aan dat de seculiere en historisch-materialistische geschiedschrijvers, meer dan 50% in de vorige eeuw — ik doe maar een gooi- al lang de dienst uitmaken. Geholpen door menige atheïstische of agnostisch-socialistische dominee of theoloog!
    Dat katholieke/christelijke is niet te reduceren tot tijdgebonden beelden over ‘de’ inquisitie, of ‘de’ paus en de KERK. Dat gebeurt nog steeds alom, alsof we in de eeuw van Ludwig Feuerbach en het Communistisch Manifest leven!
    De meerderheid der reacties -niet persé hier alleen- getuigt naar mijn idee van een decennia-lange verwaarlozing van de andere kant der waarheid, in ons onderwijs, door de geschiedenisleraren, op dit punt.
    By the way, zou het zinnig zijn om een lijn te trekken naar de Iraanse Raad van Hoeders en hun al dan niet ‘democratische’ rechtbanken???

    Geplaatst door wiljan45 | 24 juni 2009, 11:16
  18. Ik heb alle bovenstaande reacties gelezen, maar ben helaas niet bij mogelijkheid iedereen van een persoonlijk antwoord te voorzien. Ik zal proberen dit vanavond als ik meer tijd heb, alsnog te doen.
    Toch even een paar algemene reacties. Ik ben uiteraard van mening dat de geschiedenis niet 1 op 1 te vertalen valt naar het heden. Toch vind ik wel dat je moet blijven kijken naar het verleden om er lessen van te trekken voor het heden, ondanks dat situaties verschillend zijn. Concreet gezegd, natuurlijk is de inquisitie niet vergelijkbaar met het beleid van Geert Wilders, maar op punten zijn er wel overeenkomsten.
    Dit heeft dus ook een keerzijde, het betekent eveneens dat anti-islam reacties die zich beroepen gebeurtenissen rond het jaar 700 ook nog even moeten nadenken of dit nu nog van toepassing is.
    Ten tweede wil ik even aangeven dat ik nooit de Spaanse inquisitie op school heb behandeld, ik in totaal 4 verschillende geschiedenisleraren heb gehad, die ieder hun eigen opvattingen hadden, naar mijn mening waren deze overigens alle 4 heel respectvol naar het geloof en hebben ze juist met bronnenonderzoek laten zien dat er niet één waarheid bestaat.
    Ikzelf ben niet gelovig, maar ook niet christofoob of islamofoob. Ik zie de inquisitie niet als het meest verschrikkelijke wat er ooit gebeurd is, maar doe ook niet net alsof het wel mee valt omdat er op andere momenten in de geschiedenis meer doden zijn gevallen. Ik ben ook niet specifiek gefocusd op geloofskwesties zoals je in mijn serie over de geschiedenis kan zien.

    Geplaatst door Jeroen de Baaij | 24 juni 2009, 12:27
  19. Jeroen.
    1.
    Ben je historicus? Weet je alles van die tijd en b.v. ook de tijd daarvoor?
    2.
    Toch wordt de inquisitie als wapen in de discussie heel vaak ingezet. Jij doet dat niet?
    Okee, laten we dat aannemen. Wat vind je van mensen die dat wel doen en vind je niet dat het te gemakkelijk gebeurt en dat er een christofoob luchtje aan onze gemiddelde historici hangt?(voorbeeld: Thomas vd Dunk, de mensen van het VPRO-geschiedenisprogramma ‘andere tijden’, Geert Mal)

    Geplaatst door wiljan45 | 24 juni 2009, 13:18
  20. Jammer als je zo fout begint. Het in de knieën schieten van Marokkaans voetbaltuig gelijkstellen met schieten in de knieën van islamieten lijkt mij een enorme grove belediging voor islamieten. Zelfs Wilders is niet zo grof.
    Of het als Mein Kampf verboden is, waarom de Koran dan niet vergelijken met sowieso de Koran verbieden is ook al zoiets.
    Gevalletje jammer. Irritant om Wilders soms te moeten verdedigen, maar mensen die poep praten dat kan niet.

    Geplaatst door Frank S | 24 juni 2009, 19:02
  21. wiljan, ik ben geen historicus, pretendeer dat ook niet te zijn, maar vind het wel leuk om me te verdiepen wat er in het verleden gebeurd is. Ik ben dus geen expert. De eerste keer dat ik wat dingen heb gelezen over de Spaanse inquisitie was vorig jaar na een bezoek aan Granada en de kapel waar de genoemde Katholieke koningen begraven liggen. Dit artikel is de eerste keer dat iets schrijf over de inquisitie.
    Ik ben met je eens dat er op het moment een negatieve sfeer hangt rondom religie onder meer bij onze historici. Ik zie dit alleen wat breder dan alleen ‘christofoob’, religie in het algemeen wordt slecht afgeschilderd.
    Ik snap dat je in mijn artikel hier misschien een voorbeeld van ziet, omdat ik de inquisitie als voorbeeld neem. Mijn boodschap is echter juist om te stoppen met het aanvallen van mensen op hun geloofsovertuiging. Ik noem specifiek de moslims, maar je mag dit breder zien. Ik veel respect voor gelovigen en hoeveel houvast zij weten te vinden in hun geloof. Ikzelf zou dit niet kunnen. Maar juist daarom vind ik het mooi dat anderen dit wel kunnen. Voor mij is dat een hoog goed, wat niet onder druk moeten komen te staan.
    Frank, Je kritiek is gedeeltelijk terecht en daarom zal ik de eerste zinnen even aanpassen. De uitspraken van Wilders over het schieten op de benen was inderdaad niet gericht op islamieten in het algemeen, maar specifiek op Marokkaanse relschoppers. Je opmerking over de Koran, neem ik echter niet over. Na de eerste uitspraak van Wilders waaraan jij refereert, heeft hij mindere malen herhaalt en verdedigt dat het boek verboden zou moeten worden.

    Geplaatst door Jeroen de Baaij | 24 juni 2009, 22:07
  22. Goed Jeroen, maar IK vind dat de islam maar eens door de metamorfose moet na al die eeuwen…een reformatie. Op eigen kracht lukt dat niet. Daarom ook hebben ze het ‘westen’ daarbij nodig. De islam kan zich niet aan de eigen haren uit het moeras trekken en er ook niet een schone vijver van maken. Daarom ook is een islamitische inquisitie nu niet onmogelijk, maar wel een katholieke of een Joodse.
    Kijk dat is toch een verschil met de meeste andere religies en levensovertuigingen.
    Je fout is dus, dat je wat gemakkelijk godsdienstvrijheid bepleit…

    Geplaatst door wiljan45 | 24 juni 2009, 22:37
  23. Wiljan, de oplossing voor het probleem dat je aankaart, zit hem mijns inziens in de scheiding van kerk en staat. Of liever gezegd moskee en staat. In Nederland waar dit het geval is, lijkt een islamitische inquisitie namelijk evenzeer onmogelijk als een katholieke of een joodse. In moslimlanden waar deze scheiding niet zo streng is, zie je dat dit inderdaad wel mogelijk is. Hier zou deze scheiding inderdaad moeten worden aangebracht.
    In mijn ogen is het naief om te denken dat de Westerse wereld kan aansturen op een reformatie binnen de islam. Dat is een proces dat van binnenuit moet komen en los zou moeten staan van de staten. Pas als de moslimwereld zelf het gevoel heeft dat een reformatie noodzakelijk is, heeft deze kans van slagen.

    Geplaatst door Jeroen de Baaij | 24 juni 2009, 23:51
  24. ja moslims binnen de westerse wereld, o.a.de 25000 salafisten in Nederland, maar die gaan eerder terug-reformeren. Misschien door ex-moslims als Hirsi, maar die is nu weer net het land uit…
    Jeroen, gewoon door gaan met schrijven over de inquisitie in de islamwereld!!!
    Je schrijft daarentegen:
    =========Pas als de moslimwereld zelf het gevoel heeft dat een reformatie noodzakelijk is, heeft deze kans van slagen. ======
    Tot die tijd help je mee de islam uit de wind te houden??

    Geplaatst door wiljan45 | 25 juni 2009, 08:06
  25. Wiljan, er beginnen wat dingen door elkaar te lopen in de discussie nu.
    In vorige reactie gaf ik aan dat een scheiding van kerk en staat belangrijk vind en dat dit in bepaalde landen nog moet gebeuren. Op dat punt vind ik dus dat de islam moet veranderen, maar dit kunnen wij ze van buitenaf niet opleggen. We kunnen ze misschien beïnvloeden door een dialoog, maar zeker niet op de extreme wijze waarop er de afgelopen jaren tegen de moslimwereld is afgezet.
    Ten tweede heb je de situatie binnen Nederland, waar dit al het geval is en daar vind ik dat geloven vrijheid moet hebben binnen de grenzen van de wet. Lees de standpunten van de moslimorganisaties en dan zie je dat er hier geen problemen zijn. Als er individuele imams zijn die zich misdragen en op welke wijze dan ook de wet overtreden, moet je ze aanpakken.
    Dat heeft dus niks te malen met de islam uit de wind houden.
    Mijn artikel daarentegen ging helemaal niet over mijn opinie over de islam, maar over de wijze hou mensen dreigen beoordeeld te worden op wat ze geloven. En dat is nou juist iets waar de overheid helemaal niks mee te maken heeft en dus ook niet gelovigen op een andere wijze moet behandelen door regels op te stellen die specifiek gericht zijn tegen deze groep mensen.

    Geplaatst door Jeroen de Baaij | 25 juni 2009, 08:36
  26. ‘We kunnen ze misschien beïnvloeden door een dialoog, maar zeker niet op de extreme wijze waarop er de afgelopen jaren tegen de moslimwereld is afgezet.’
    schrijf je.
    Maar waar baseer je dat op? Op jouw onderbuik?
    Je blijft er bij de islam als godsdienst te behandelen. Dat is nu juist de vraag, waar we voor staan.
    oF ONZE GRONDWET COMPATIBEL IS MET DE ISLAM EN OMGEKEERD, OF DAT HET ALLEMAAL OP DE SCHOP MOET AGV. DE MASSALE INTOCHT VAN EEN NIEUWE RELIGIE/MAATSCHAPPIJLEER.
    jIJ BLIJFT MAAR ONTKENNEN DAT ER EEN PROBLEEM IS. dAAR KOMT HET OP NEER. jIJ NEEMT MAAR AAN DAT HET DE GOEDE KANT OP GAAT. kAN NOG KLOPPEN OOK, MAAR WELLICHT IS DAT ZO, DOOR ZO HARD DE GRENZEN AAN DE ISLAMISTEN TE STELLEN?

    Geplaatst door wiljan45 | 25 juni 2009, 09:43
  27. Zullen we tijdens de discussie de caps lock gewoon uit laten? De argumenten blijven hetzelfde namelijk als je ze in gewone letters plaatst.
    Het blijkt dat we in de discussie weer op hetzelfde punt uitkomen als bij een bericht dat ik laatst over homoseksualiteit heb geschreven. De angst van de gemiddelde Nederland voor iets wat onbekend is. Waarom is Nederland toch zo bang voor de islam? Waar halen ze het idee vandaan dat de islam Nederland gaat overnemen? Er is nog niet eens een politieke partij in ons parlement die op islamitische basis opereert.
    Ik zie dus inderdaad geen probleem op het moment, de massale immigratie van gelukzoekers is allang aan banden gelegd, er is een verplichte inburgeringscursus en taalcursus. Ofwel, nieuwkomers uit moslimlanden zullen vanzelf de Nederlandse cultuur overnemen. Dit is wel een proces dat tijd nodig heeft en niet in 2 jaar is gebeurd, dat zou ook onrealistisch zijn.
    Uiteraard hebben deze nieuwkomers ook invloed op de ontwikkeling van de Nederlandse cultuur. Is dit een probleem? Nee, natuurlijk niet, de afgelopen honderden jaren zijn er ook groepen vreemdelingen geweest die de Nederlandse cultuur beinvloed hebben. Het enige belangrijke wat je in de gaten moet houden, daar gaan we weer, is de scheiding van kerk en staat. En deze staat in Nederland niet op het spel.

    Geplaatst door Jeroen de Baaij | 25 juni 2009, 09:58
  28. Jeroen, die hoofdletters was een vergissing. En daarna luiheid om die te herstellen. Excuus.
    Over de inhoud: die is me te mager.
    Je bent apodictisch , je zeg simpel: er is geen probleem want dat is mijn inschatting…dus dat komt neer op een multicultureel onderbuikgevoel, je bent bang om rationeel en streng te zijn en te oordelen.
    Je bent een xenofiel en een oikofoob en rassist.

    Geplaatst door wiljan45 | 25 juni 2009, 10:16
  29. wiljan, ik geef toch duidelijk aan waarom ik vind dat er geen probleem is, nl. dat de scheiding van kerk en staat niet onder druk staat. ik noem als voorbeeld dat er niet eens een moslimpartij is. Dat is toch meer dan een onderbuikgevoel, bovendien hoor ik jou ook geen argumenten noemen waarom dit wel onder druk zou staan.
    Volgens mij is het dus juist omgekeerd, jouw angst, jouw onderbuikgevoel.
    Dat heeft niks te maken met bang te zijn om te oordelen, ik oordeel juist streng over mensen die vergaarde vrijheden (zoals vrijheid van godsdienst) proberen te beperken

    Geplaatst door Jeroen de Baaij | 25 juni 2009, 10:22
  30. Ik zie dat je je reactie hebt bewerkt en nog een zin hebt toegevoegd.
    Ik vind deze toevoeging eigenlijk nogal ongepast omdat ik duidelijk heb aangegeven genuanceerder te denken dan jij me nu afschildert. Dit is mijn laatste reactie omdat jij van inhoudelijke argumenten vervalt in modder gooien en niet op mijn argumenten reageert, maar ze verdraait en gaat beschuldigen.

    Geplaatst door Jeroen de Baaij | 25 juni 2009, 10:26
  31. { bericht wiljan45 verwijderd }

    Geplaatst door Jeroen de Baaij | 25 juni 2009, 13:20
  32. Ja Jeroen , wie begon er zo onzuiver met modder gooien, door Wilders aan te smeren dat ie islamieten in de knie wil schieten???

    Geplaatst door wiljan45 | 25 juni 2009, 13:43
  33. Tja wat zal ik zeggen?
    De inquisitie bestaat nog; maar alleen bij de moslims–zie de sharia.
    De lezers zien ook, dat een moslim NOOIT iets zal toegeven.
    De standaard methode om dat te toetsen is vraag naar het leven van mohammed, en vraag dan of pedofilie, moord en massamoord, lustmoord, diefstal, roof toegestaan zijn; en waarom wel voor Mohamed.
    Het idee van de moslims en gesprek is, dat de ongelovigen honden maar tegemoet moeten komen aan de verlichtte moslims.
    Ook in niet m,oslim landen.
    Het is duidelijk-gezien het dagelijks gedrag van de islam (=onderwerping) dat er geen plaats is voor de islam in welke beschaving dan ook.
    Zij staan vast in de achtste eeuw.
    ————
    het argument van inquisitie
    Dat was eens; toen was er evolutie en ontwikkeling
    En dat zijn nou net van die dingen die de islam niet kent.
    Ze hebben van mij alle vrijheid van de wereld.
    In de moslim landen.

    Geplaatst door PHM van de Kletersteeg | 25 juni 2009, 17:22

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

Archief

Like //Vensters op Facebook!

Abonneer je op dit blog en ontvang een e-mailbericht bij elke nieuwe post!

Doe mee met 414 andere volgers

Creative Commons License
Op dit werk is een Creative Commons Licentie van toepassing.
%d bloggers liken dit: